PMC czyli private military company - strona 3

GAZDA napisał(a):adjl nie słyszałeś nigdy o puczu wojskowym? tacy to gwarancji to państwowe wojsko, w czasach pokkoju kosztuje tylko pieniądze...

GAZDA napisał(a):kolombo a jak myślisz dlaczego sie zainteresowałem taką firmą, właśnie dlatego by nie zostać w stepie czy gdzies tam, ja se wole siedzieć gdzie jest bezpieczniej...

adjl_12 napisał(a):

ProLans napisał(a):...Poza tym jeśli mam dwóch niezależnych dostawców internetu, to co złego w tym żebym miał dwie niezależne dywizje piechoty?;>

no wlasnie, to, ze niezalezna dywizja piechoty moze w razie zagrozenia zazadac np wiekszej stawki za swoje uslugi, albo w ogole odmowic dzialania.

No i tu się właśnie mylisz... zarządzanie ryzykiem się kłania. Jeśli dochodzi do puczu czy innego wypowiedzenia posłuszeństwa przez państwową armię, to państwo jest ugoowane.
Jeśli zatrudniam np. 20 firm do obrony terytorialnej i 2 z nich wypowiedzą posłyszeństwo, to:
1. jakoś sobie poradzimy bez nich
2. dla tych 2 zbuntowanych firm to będzie koniec - nikt ich już nie zatrudni, nie wspominam o roszczeniach odszkodowawczych i karach umownych

Sek w tym, ze patrzysz na to biznesowo (ok, to jest takie forum), ale wojsko to nie demokracja, nie wolny rynek. Mysle, ze nieporozumienie polega na niesprecyzowanej roli wojska. Wojsko ma byc GWARANTEM bezpieczenstwa panstwa (jako calosci czyli nie tylko rzadu ale i obywateki itd itp). Jakos (faktycznie nie wyobrazam tego sobie) nie widze mozliwosci (chociaz nie twierdze, ze nie mozliwe) powierzenia "calego" bezpieczenstwa Panstwa w rece prywatne i to dodatkowo w oddzielne, mniejsze, niezalezne podmioty, ktore musza ze soba wspolpracowac. W razie zagrozenia ta maszyna ma dzialac, a nie myslec, jak zorganizowac przetarg zeby wybrac sobie jedna z dostepnych "niezależnych dywizji piechoty".

Powoli - nie mieszajmy pojęć:
1. demokracja i owszem nie (chociaż ostatnimi czasy niestety także do armii się wkradła rozsadzając ją od środka) - a czy zatrudniony w prywatnej firmie ma jakieś "demokratyczne" prawa? No chyba nie;) Poza tym ostatnimi czasy wyobrażam sobie że żołnierz odmaia wykonania rozkazu (skretyniałe lewactwo twierdzi że nasi w Afganistanie powinni byli postawić się dowództwu - sic!) Natomiast prywatna firma dostająca zlecenia ma wszystko inne w nosie i nie myśli nad celowością danego zlecenia - ona wykonuje... i tak w wojsku ma być!
2. nie wolny rynek? hmmm... powtórzę znów: setki lat działało to świetnie. Policja to też nie wolny rynek - i przegrywa z agencjami ochrony i detektywistycznymi mimo popowania w nią ogromnej kasy kwitnie korupcja, lenistwo, a częstokroć głupota w wykonywaniu przez nią zadań.
3. Przecież przetarg urządza się PRZED ewentualną awanturą (chcesz pokoju, szykuj wojnę). PMC mają ZAPEWNIĆ bezpieczeństwo i taki jest ich kontrakt. Chociaż co ciekawe, bardzo często jeśli jakiś watażka gdy przyjdzie trwoga (wojsko "nardowe" dezerteruje bądź zostaje rozbite) wraca się właśnie do PMC - niezależnych i godnych zaufania sił zbrojnych.
4. Czy firmy cywilne potrafią ze sobą współpracować? No pewnie że tak - i zawsze rbią to lepiej od zbiurokratyzowanego i skostniałego paratu państwowego. Dlaczego firmy militarne z najszlachetniejszych pobudek (chęci zysku) nie miałyby działać wspólnie najlepiej jak to tylko możliwe?

Jeszcze raz, nie twierdze, ze jest to niemozliwe, ale nie wyobrazam sobie powierzenia bezpieczenstwa panstwa prywatnym podmiotom, bo kto mi zagwarantuje, ze wywiaza sie z obowiazku? Co, jesli ta niezalezna dywizje kupi wrogie mocarstwo/organizacja/firma ? Przeciez nikt nie bedzie ich mogl potem osadzic bo panstwo, ktore "zdradzili" (czy raczej, z ktorym zerwali kontrakt) przestaje istniec :)
Tak samo jak gwarantem wyplaty odszkodowania w przypadku kolizji drogowej jest firma ubezpieczeniowa... do chwili rozliczenia faktur :)

pozdr

ProLans napisał(a):

adjl_12 napisał(a):

ProLans napisał(a):...
1. Firma prywatna jest tańsza, więc zarabia więcej - żołnierz "państwowy" jes z definicji biedniejszy, gorzej wyszkolony i gorzej "zarządzany".

pozdrawiam

kolombo999 napisał(a):

ProLans napisał(a):

adjl_12 napisał(a):

ProLans napisał(a):...Poza tym jeśli mam dwóch
1. Firma prywatna jest tańsza, więc zarabia więcej - żołnierz "państwowy" jes z definicji biedniejszy, gorzej wyszkolony i gorzej "zarządzany".

pozdrawiam

GAZDA napisał(a):firmy takie najczęście j zarejestrowane w usa lub uk czy szwajcarii żadko działają na terytorium tych krajów, dlatego nie chodzi o rynek w polsce bo tu by nie działali, ino np w iraku, tak przecież nawet nasego ambasadora po ataku ewakuowła firma prywatna. są o wiele bardziej skuteczni i tańsi niż państwowe firmy typu wojsko polskie...
tak jak już pisałem nie miałbym nawet zamiaru rejestrować tego w polsce, lecz ciekawiło mnie jak to by wyglądało ze strony prawnej...
dla tych co nie rozumieją o co tutaj chodzi niech se poczytaja w wikipedii o prywatnej firmie wojskowej...

GAZDA napisał(a):Albo po naszemu prywatna firma wojskowa...
nie bede tu zadawał pytań na temat co i ile trza mieć i ile można zarobić - to wiem
co mnie interesuje to czy coś takiego w polsce byłoby wogóle legalne? (nie żebym zamierzał to tutaj rejestrowac, zdecydowałem ze do czasu gdy polska wyląduje w pierwszej dwudziestce rankingu wolności gospodarczej, nie zainwestuje tutaj złamanego grosza...)
a wiec pytanie, jak to wygląda prawnie? słyszeliśmy o tym jak ci co służyli w legii szli do więzienia, ponieważ własność (obywatel) RP nie moze służyć w obcych wojskach, choć w przypadku pmc to przeciez nie jest obce wojsko, a firma prywatna...

ProLans napisał(a):Powtarzam: bo brak ci wyobraźni:)
Prywatnemu lekarzowi powierzam zdrowie i życie - i wiem że płacąc mu ciężki szmal mogę mu zaufać bardziej niż państwowemu (który ma mnie zasadzie w nosie, bo ja jestem dla niego tylko petentem a nie klientem). Policja przyjeżdża średnio kilkadziesiąt minut za późno - zwróć uwagę komu instytucje państwowe wolą powierzać swoje bezieczeństwo - firmom PRYWATNYM. Wystawiają tym chyba najlepszą opinię o jakości służb państwowych które sami zresztą kontrolują.

ProLans napisał(a): Najgorsze zbiry częstokroć szanują bardziej umowy ustne niż panowie w białych kołnierzykach... dlatego że mają pewne zasady i wiedzą że w razie zdrady czeka ich kara. Niekoniecznie taka "kodeksowa".

kolombo ma racje (w czesci merytorycznej, a nie glupawych przepychanek)

kolombo999 napisał(a):

ProLans napisał(a):

adjl_12 napisał(a):

ProLans napisał(a):...
1. Firma prywatna jest tańsza, więc zarabia więcej - żołnierz "państwowy" jes z definicji biedniejszy, gorzej wyszkolony i gorzej "zarządzany".

pozdrawiam

wiedzę tu trochę sprzecznosci i trochę nieprawdy

sprzecznosc - tansza wiec zarabia wiecej ?
tansza w utrzymaniu czy dla klienta docelowego ?

baza dla tego typu firm sa własnie zołnierze zawodowi lub juz wyszkoleni
dlaczego maja byc gorsi ?

własnie dlatego ze sa to juz zołnierze wyszkoleni to własnie nie potrzeba olbrzymich kosztów szkolenia ,które panstwo ponosi na swoja armie
maja płacone za konkretne usługi bez ponoszenia kosztów szkolenia ,utrzymania poligonów koszar ,administracji

a skoro wychodzac z takiego Gromu cz Legii Cudzoziemskiej nie jest jeszcze wyszkolony to rozumiem ze w prywatnej formacji go nauczą

troche to jakies niespojne myslowo

a czy na pewno sa tansi ?
a kto z was korzystał z usług prywatnej ochrony ?

a kto wie jak zatrudniaja prywatne agencje np w Warszawie ?
bez umowy płaca jakies 5 zł za godzinę
i nie masz pewnosci jak długo pracujesz
nie masz socjalu
emerytury

dlatego moze moga byc tansi , bo opraci na przekręcie
w wojsku czy policji maja emerytury i to niezłe
urlopy
dlatego moze to kosztuje

a biznesu nie mozna opierac cały czas na oszustwie i przekręcie
no chyba ze ktos lubi

adjl_12 napisał(a):

ProLans napisał(a):Powtarzam: bo brak ci wyobraźni:)
Prywatnemu lekarzowi powierzam zdrowie i życie - i wiem że płacąc mu ciężki szmal mogę mu zaufać bardziej niż państwowemu (który ma mnie zasadzie w nosie, bo ja jestem dla niego tylko petentem a nie klientem). Policja przyjeżdża średnio kilkadziesiąt minut za późno - zwróć uwagę komu instytucje państwowe wolą powierzać swoje bezieczeństwo - firmom PRYWATNYM. Wystawiają tym chyba najlepszą opinię o jakości służb państwowych które sami zresztą kontrolują.

prywatny lekarz nie ma nad Toba wladzy, koles z bronia niestety ma.

Nie ma? Dziwne, bo mi się wydawało że jemu i jego wiedzy muszę ufać bezganicznie... ale ja pewnie z inej epoki jestem;P

Policja jest ograniczona wieloma przepisami, a dziala tak jak dziala bo to ogromny aparat (tak skostnialy i skorumpowany) ale obejmuje dzialaniem caly kraj i WSZELKIE jego aspekty

Jeśli aparat jest skostniały i skorumpowany, to nie będę korzystał z jego usług i poszukam kogoś odpowiedniejszego? Dziwne, nie?;)

Skad wiecie jak dzialalaby taka firma jakby miala robic WSZYSTKO, czyli nie tylko ochrona, niech to bedzie nawet ochrona obiektow w calym kraju, ale co jesli beda jezdzic do meneli, kontrolowac kierowcow, szukac zlodziei, mordercow, uspokajac zaklocajacych cisze sasiadow (BEZ uzycia sily) itd i dzialac w RAMACH przepisow prawa (wliczajac w to robote papierkowa - tak to jest biurokracja, ale takie jest prawo, wszyscy musza go przestrzegac, nawet PMC tak samo jak policja musi).

Ale kto powiedział że JEDNA firma ma zajmować się wszyskim? Przypomnę że może jeszcze 15 lat temu była sobie Telekomunikacja Polska... firma (ściślej: urząd) zajmująca się właśnie wszystkim... rozmowami lokalnymi, międzymiastowymi, międzynarodowymi, internetem, raczkującą telefonią komórkową itp.
Dziś ich monopl jest już chwała Bogu historią... mamy mnóstwo firm - część specjalistycznych, część kompleksowych, część od internetu, część od kablówki, część tylko od komórek, sporo tzw. wirtualnych operatorów. Dziwnym trafem działa to nieźle. Działałoby jeszcze lepiej gdyby prawo było liberalizowane dalej... ale i tak jest fajnie;)
Przy niegdysiejszej biurokracji takiej TPSy trzeba było LATAMI czekać na instalację telefonu... obecnie każda z firm ma własną biurokrację, ale nikt mi nie powie że kiedyś było lepiej pod tym względem. Co do prawa, to nawet przy najlepszym nie unikniemy patologii jakie tworzą się z powodu MONOPOLU. Przepisy dotyczące np. policji są w ogromnej części bezsensowne, ale nawet gdyby ich nie było, to sama policja będzie dalej źle funkcjonowała - z braku konkurencji właśnie.

Znacie taka firme, ktora to wszystko robi? Skad wiecie, jak taka rozrosnieta firma (musi byc taka, zeby poradzic sobie z zadaniem w calym kraju) bedzie mniej skorumpowana, zbiurokratyzowana i skostniala niz policja? (lepszy znany wrog niz nowy, nieznany)
Jesli chodzi i kilka mniejszych podmiotow np w roznych wojewodztwach, to chyba by to nie przeszlo, kazda firma moze swiadczyc uslugi na roznym poziomie, a to sie moze klocic z konstytucyjnym prawem wszystkich obywateli do rownego traktowania i "do tego i tamtego" :)

Dlaczego firma musi robić "wszystko"? Jeśli trzeba kogoś sprzątnąć, to jest do tego jedna, jeśli trzeba kogoś wytropić, to inna, jeśli trzeba ochraniać, to jeszcze inna itp.
Poza tym kto do diabła powiedział że każde PMC to moloch? Molochy tworzą się właśnie z powodu monopolistycznej pozycji - jeśli biurokracja firmy PRYWATNEJ zaczyna rzutowac na jakość jej usług, to na olnym rynku natychmiast tworzy się konkurencja, która działa efektywniej. Ten zbiurokratyzowany gigant częstokroć upada lub dzieli się na mniejsze jednostki itp.... taka jest natura WOLNYCH przedsiębiorstw.

I coz z tego, ze przetarg odbedzie sie wczesniej skoro oni zaczna marudzic w momencie zagrozenia? Wtedy nie bedzie nowego przetargu, bo nie bedzie na to czasu...

ProLans napisał(a): Najgorsze zbiry częstokroć szanują bardziej umowy ustne niż panowie w białych kołnierzykach... dlatego że mają pewne zasady i wiedzą że w razie zdrady czeka ich kara. Niekoniecznie taka "kodeksowa".

tak, a co jesli wlasciciel takiej firmy wymysli, ze moze by tak przejac wladze na panstwem (niekoniecznie wprost, ale lepsze warunki, wiecej kasy, mniej obowiazkow a wiecej praw, stopniowo, bez emocji, grozac tylko delikatnie decydentom)?
Teraz jest biurokracja, ale paradoksalnie chroni ona nas wlasnie przed takimi wybrykami pojedynczych osob. Teraz jest caly sztab, iles poziomow, ilus ludzi i ilus (moze nawet niewielu) patriotow, ktorzy sluza krajowi, a nie sa wynajmowani... :)

Guzik prawda... jeśli właściciel byłby takim idiotą, to nigdy by takiej firmy nie utrzymał w ryzach. Poza tym powtarzam: konkurujące ze sobą firmy trzymają się nawzajem za gardła i taki numer po prostu by nie przeszedł. Zakłądając nawet, że jakieś państwo stało się "własnością" takiego PMC - wtedy inne PMC przychodzi je odebrać itp...

pozdr

EDIT
no i kolombo ma racje (w czesci merytorycznej, a nie glupawych przepychanek) i ja to tez pisalem wczesniej, to panstwo/wojsko ponosi koszty szkolenia, administracji itd, a jak nie bedzie wojska to czy to bedzie tansze?

Widze tu pewna analogie do naszej obecnej rywalizacji rynkowej.
Mami sie klienta bardzo niska cena i super wysoka jakoscia, a potem jak bedzie zle (a jak ma byc ok jak sie obiecuje gruszki na wierzbie), to juz niech sie klient martwi, ze wybral duzo gorzej (inaczej jak chcial i bylo w jego interesie)
PMC sa ok, ale jako wyspecjalizowany dodatek, a nie substytut wojska.
(podawane przyklady ze swiata swiadcza tylko o tym, jak dobrze dziala lobby, tak jak we wszystkich szkolach mamy windowsa obowiazkowo, dlatego, ze jest lepszy i tanszy?:) )

A pomyślałeś że wszystkie te mankamenty z którymi stykamy się na codzień w życiu gospodarczym nie wynikają z braku, tylko właśnie z NADMIARU regulacji? Przykłąd który podałeś też jest ciekawy: dlaczego do ciężkiej cholery szkoły mają być państwowe? Przecież placówka prywatna wybierze to co dla niej (i jej klientów) najlepsze. To placówki państwowe będą trawione korupcją i ciągłą niemocą.

ProLans napisał(a):Mój tok rozumowania: Firmy prywatne są lepsze i "tańsze" ze względu na mniejszą lub brak biurokracji i korupcji w armii wszechobecnych.

ProLans napisał(a):Tańsza w utrzymaniu: tak - z tego samego powodu.

ProLans napisał(a):Tańsza dla klienta: tak - z tego samego powodu.

adjl_12 napisał(a):

ProLans napisał(a):Mój tok rozumowania: Firmy prywatne są lepsze i "tańsze" ze względu na mniejszą lub brak biurokracji i korupcji w armii wszechobecnych.

ok, a czy nie uwazasz, ze jak taka firma rozrosnie sie do rozmiarow armii (lub niewiele mniejszych) aby moc ja zastapic, to sama nie stanie sie biurokratycznym molochem?
Inaczej, kto zagwarantuje, ze tak nie bedzie ?

RYNEK zagwarantuje. Instytucje przerośnięte i bezradne na rynku giną śmiercią naturalną. W temacie takich służb jak np. policja, wojsko czy tzw. służba zdrowia masz gwarancję... że będą to biurokratyczne, coraz mniej skuteczne i coraz bardziej kosztowne molochy.

ProLans napisał(a):Tańsza w utrzymaniu: tak - z tego samego powodu.

ok, ale to jest tylko Twoje przypuszczenie, zalozenie a priori, ktore wcale nie musi byc prawdziwe. Wojsko bierze kase z podatkow, tyle ile da Panstwo, jesli taka firma zaoszczedzi 20% wydatkow w co watpie (oszczednosc Panstwa) to dlaczego ma byc wydajniejsza, skoro place zostaja na tym samym poziomie?

Pfff... czasami czuję się jakbym rozmawiał z małymi dziećmi. Państwo jest właśnie a priori najgorszym z możliwych właścicieli. Porównaj przedsiębiorstwa państwowe i prywatne... państwowe przegrywają pod każdym względem. Co ciekawe, państwo dodatkowo dysponuje możlwościami legislacyjnymi z których skwapliwie korzysta (to taka nieuczciwa konkurencja). NAWET dysponując prawem i aparatem przymusu, zarówno państwowa służba zdrowia, edukacja, policja itp. przerywają z prywatną inicjatywą.
Oszczędność państwa? Ty kpisz? Państwo nie oszczędza tylko TRWONI. Ty myślisz że dlaczego nie wdraża się rozwiązań rynkowych w postaci np. prywatyzacji służby zdrowia czy edukacji? Właśnie dlatego że mniej pieniędzy w dyspozycji państwa to mniej pieniędzy do trwonienia: mniejsza administracja i korupcja, większa elastyczność. Aaa... i w prywatnym gabinecie lekarskim nikt nigdy nie twierdzi że badając czy lecząc mnie robi mi łaskę. Po prostu płacę i wymagam.

ProLans napisał(a):Tańsza dla klienta: tak - z tego samego powodu.

no i tu to samo, a priori.
Ja jestem wynajety do innej firmy X w ramach leasingu pracowniczego. Zarabiam w swojej tyle ile pracownik X na tym samym stanowisku, wiem tez, ze moi pracodawcy zarabiaja na mnie 100% moje stawki (po odliczeniu oczywiscie kosztow) wiec wychodzi na to, ze firma X placi za mnie tyle ile mogla by placic 2 pracownikom, albo 2 podniejsc pensje o 50% zeby byli "wydajniejsi". Dlaczego tego nie robi?

Bo kieruje się rachunkiem ekonomicznym? Sorki, ale są pewne zawody w których to pracodawca szuka kleina a nie klient pracodawcy. Jeśli W Blackwater snajper zarabia 10 razy tyle niż w Rangersach, to oznacza to że:
1. Na tyle Blackwater wycenia pracę takiego gościa.
2. Tyle chcą zarabiać snajperzy w Blackwater i za tyle są skłonni przejść z "oficjalnej" armii do PMC.
3. Jeśli Blackwater jest w stanie płacić tyle, to świadczy to o tym że jest ich na to stać. A dlaczego jest ich stać? Widocznie gospodarują lepiej niż Rangersi. Ponadto nie są jak US Army petentem (żebrakiem?) tylko firmą która ZARABIA.

Dlaczego zakladasz, ze skoro firmy wynajmuja PMC tzn, ze sa one lepsze od wojska?
Wojsko poprostu nie moze ochraniac pojedynczych firm, a wszystkich na raz sie nie da.
Jesli PMC mialyby ograniczenia prawne te same co wojsko oraz te same obowiazki (a nie tylko pojedyncze akcje lub ochrona/szkolenia) to sytuacja na korzysc PMC nie bylaby taka rozowa jak przedstawiasz.

Wojsko ma zakichany obowiązek ochraniać obywateli swojego państwa - także za granicą. Np. wspomniany Grom został utworzony TYLKO do działań za granicą. A największym ograniczeniem wojska są jego nieudolni właściciele i jedyni zlecenidawcy - czyli państwa.
Zapewnienie bezpieczeńśtwa terytorialnego JEST zadaniem które mozna powierzyć PMC. Looknij na budżet MON... sporo, prawda. Za te środki DA SIĘ wynająć profesjonalistów - wiadomo jakich.

Instytucje panstwowe zatrudniaja firmy ochroniarskie bo w kazdej z ich nie moze siedziec policjant (ilu ich musialo by byc?), a one potrzebuja dodatkowej ochrony wiec siedzi w nich dodatkowy ochroniarz ("spec agent, super wydajniejszy niz policjant", zarabiajacy 5pln/h, mam kolegow pracujacych wlasnie w ten sposob i 5-6zeta i zadnych przywilejow, a same nadgodziny)

Czyli wygląda na to że TANIEJ jest zatrudnić prywatną firmę niż powiększać molocha zwącego się policja... widzisz?:) Jeśli tyle dostają, to znaczy że na tyle zasługują. Nie, do ochrony gmachów nie są potrzebni "spec agenci" - wystarczą ludzie tacy jak twoi koledzy... okazuje się że nawet takich policja nie jest w stanie rekrutowac rozsądnym kosztem...

Policja ma tez inne obowiazki niz tylko ochranianie instytucji rzadowych, ma tez 40mln obywateli do pilnowania.

"Pilnowany" sie przez policję jak najbardziej czuję (tylko czy o to chodzi?) - czy policja zapewnia bezpieczeństwo... kłóciłbym się.

pozdr